Entrevista con el filósofo y teólogo Rubén Dri. “Los enemigos contra los que sale “la Iglesia a la calle” son los gobiernos que define como neopopulistas y las Iglesias Pentecostales”.
Por Juan Ciucci
APU: ¿Qué análisis hace sobre la visita del Papa a Brasil?
Rubén Dri: Creo que para el Papa esta visita a Brasil fue un éxito, logró lo que estaba buscando, reposicionarse como el líder carismático de la iglesia. Un verdadero conductor como él lo expresa diciendo “el Obispo debe conducir”. Y como es el Obispo de Roma es el que debe conducir a la iglesia. En este sentido, necesita una legitimación popular y creo que eso lo ha logrado.
Él llamó a los católicos a hacer lío, es decir, a ganar la calle. Cuando él hace este llamado ¿qué es lo que tiene en mente? ¿Por qué la Iglesia tiene que ganar la calle? ¿Contra quiénes tiene que ganar la calle?
Hay dos enemigos fundamentales, uno ya está en el Documento de Aparecida (ver documento) que él siempre recomienda y que le ha obsequiado a los líderes políticos y a los obispos, está claro cuál es el enemigo fundamental.
El enemigo fundamental ahí se los denomina “los neopopulismos”, que en Latinoamérica generan a su vez poderes autoritarios. Naturalmente se refiere al chavismo, se refiere al socialismo comunitario de Evo Morales, se refiere a la revolución ciudadana de Rafael Correa en Ecuador, al kirchnerismo aquí en Argentina. Que tienen una política popular que realmente está dirigida precisamente para solucionar el problema central que siempre invoca Bergoglio y que es el problema de los pobres.
Ahí, Bergoglio ataca a estos neopopulismos con una política, la Doctrina Social de la Iglesia que es la que va a solucionar el problema de la pobreza. El problema de la pobreza se ha de solucionar sin cambiar el sistema capitalista pero con una doctrina de la que se encarga la Iglesia. Los gobiernos tienen que estar con esa política, que es la de la asistencia. Esta es la política de la iglesia para solucionar el tema de la pobreza.
Hay otro enemigo, que son las Iglesias Pentecostales que le han venido robando los fieles a la Iglesia Católica. Y el Papa a este enemigo lo pelea en el mismo terreno en el que se posiciona éste y que es la calle y los grandes show mediáticos. Ahí se ha posicionado Bergoglio como Francisco con un gran show peleándole a estas iglesias pentecostales. Creo que toda esta movida que ha hecho Francisco tiene a estos dos enemigos fundamentales enfrente.
APU: En ese marco, todo este fin de semana se habló de un Papa tribunero, todo el tiempo apelando a eso, a incentivar la participación y a generar gestos para la tribuna.
RD: Exactamente y lo que quiere aquí es una movilización católica muy fuerte que pelee el espacio político, negando que hace política. Pero que pelee el espacio político a los movimientos populares y por otra parte a las iglesias pentecostales.
APU: ¿Cómo analiza la relación con la Presidenta de la Nación? Que en algún momento pareció que iba a ser más tensa y sin embargo el gesto del Papa es de recibirla muy bien.
RD: Hay dos grandes políticos, por una parte Cristina y por otra parte Bergoglio. Son políticos y realmente todos los encuentros que han tenido, son encuentros que hay que leerlos en clave política; es decir, los dos tienen claro que no deben ir al enfrentamiento. En este sentido, no tenemos que equivocarnos, cuando me piden un análisis, yo no soy un actor político que simplemente estoy viendo cuál debe ser la movida de uno frente al otro. Pero ellos sí tienen que moverse políticamente para decir qué es lo que más le conviene, y evidentemente el enfrentamiento en este momento no les conviene a ninguno de los dos.
APU: Algo que me llamó la atención fue cierto espíritu que invadió este encuentro, que tienen que ver con la idiosincrasia de Brasil, una iglesia un poco más cercana a lo que uno tiene aquí por la imagen de los evangelistas, más abierta, con música, más participativa.
RD: Sí, en ese sentido, Bergoglio se adaptó completamente a eso. Hay ciertos gestos, ciertos símbolos que uno los tiene que tomar con un poco de humor pero que uno ve lo ridículo que es. Un obispo con todas sus vestimentas haciendo movimientos de músicas modernas o electrónicas. De cualquier manera, es desacartonar completamente a la Iglesia.
APU: Eso también pareciera ser una de las posibilidades de esta iglesia de recuperar y enfrentar esto que antes comentaba de los pentecostales.
RD: Claro, por eso ahí la pelea transcurre en el mismo terreno. De fondo no hay nada, me refiero a que es la misma iglesia de Juan Pablo II, es la misma iglesia de Benedicto XVI, sólo que tiene otro ropaje, tal vez con algunos avances pero es esa misma iglesia. No hablemos del pretendido sacerdocio de las mujeres, descartado completamente porque no entra en ese proyecto de Iglesia. Ese proyecto de iglesia no ha cambiado y ese me parece el gran límite que tiene toda esta movida.
APU: En ese marco, no sé si pudo leer una carta que se anunció este fin de semana, del Vaticano a Cecilia Pando.
RD: Sí, la he leído.
APU: ¿Cómo analiza este hecho que no está firmada por Francisco sino que viene del Vaticano?
RD: Eso me permite hablar de otra cosa, Bergoglio todavía “no se ha dado cuenta” que aquí hubo 30 mil desaparecidos, que aquí hay una lucha por los derechos humanos, no se ha dado cuenta que se está haciendo el juicio a los genocidas. No se ha dado cuenta que los presos políticos de que habla en la carta, son genocidas. Pasa por sobre esta realidad traumática de nuestra historia y quiere construir ese mundo nuevo dejando que toda esta podredumbre que está debajo, a eso no se le ponga remedio. Me parece grave esa carta.
APU: Esta participación popular, esta voluntad de ser un conductor en la Iglesia pareciera que le va a dar más peso político a la Iglesia en nuestro país ¿Cómo analiza este presente y futuro que se viene con una Iglesia en la calle?
RD: Por suerte nosotros hemos avanzado en la ampliación de derechos, por ejemplo, en el matrimonio igualitario y la fertilización asistida. Todas estas ampliaciones de derecho van a costar muchísimo más ahora porque naturalmente la Iglesia va a tener mucha más presencia y más peso, esto es evidente. Ese avance hacia un Estado Laico, un Estado para todos, naturalmente la lucha va a ser ahora mucho más dura.
APU: Dentro de lo que es el gobierno, de lo que es el movimiento peronista, hay una mirada positiva hacia Bergoglio, una especie de esperanza en este mensaje evangelizador. Hay una gran parte del Pueblo argentino que está esperanza en lo que es este mensaje de este Papa. ¿Cómo ve esto?
RD: Una gran parte del Pueblo está muy contento, no hay que enojarse por eso. Acá hay dos proyectos políticos reales, hay un proyecto político real que es el que expresa el kirchnerismo peronista liderado por Cristina; y otro proyecto que es el de Bergoglio, que es el proyecto de la Iglesia. Estos dos proyectos no confrontan directamente, sino que lo hacen políticamente. O sea, aquí se trata de ver cómo se soluciona el problema de la desigualdad social, cómo se soluciona el llamado “problema de la pobreza” cuando en realidad es el problema de los empobrecidos del sistema.
Si es con un proyecto transformador que debe encarnarlo el movimiento popular, el proyecto político; o si se hace a través del proyecto de la Iglesia. Esos dos proyectos tienen grandes espacios de confluencia. ¿Qué es lo que hay que hacer para apalear las necesidades urgentes que hay? Ahí no se puede esperar a la creación de poder popular como debe ser un movimiento popular, sino que hay que ir directamente a la asistencia; y ahí van a confluir los dos proyectos. Entonces hay grandes espacios de confluencia.
Ahora bien, se trata de que en esta lucha política, la lucha siga siendo política y por lo tanto que el proyecto popular sin ir a la confrontación. Vaya profundizando las medidas de manera que el Pueblo, o sea lo popular, vaya teniendo cada vez más poder que es la única manera de solucionar verdaderamente estos problemas.
Rubén Dri: Creo que para el Papa esta visita a Brasil fue un éxito, logró lo que estaba buscando, reposicionarse como el líder carismático de la iglesia. Un verdadero conductor como él lo expresa diciendo “el Obispo debe conducir”. Y como es el Obispo de Roma es el que debe conducir a la iglesia. En este sentido, necesita una legitimación popular y creo que eso lo ha logrado.
Él llamó a los católicos a hacer lío, es decir, a ganar la calle. Cuando él hace este llamado ¿qué es lo que tiene en mente? ¿Por qué la Iglesia tiene que ganar la calle? ¿Contra quiénes tiene que ganar la calle?
Hay dos enemigos fundamentales, uno ya está en el Documento de Aparecida (ver documento) que él siempre recomienda y que le ha obsequiado a los líderes políticos y a los obispos, está claro cuál es el enemigo fundamental.
El enemigo fundamental ahí se los denomina “los neopopulismos”, que en Latinoamérica generan a su vez poderes autoritarios. Naturalmente se refiere al chavismo, se refiere al socialismo comunitario de Evo Morales, se refiere a la revolución ciudadana de Rafael Correa en Ecuador, al kirchnerismo aquí en Argentina. Que tienen una política popular que realmente está dirigida precisamente para solucionar el problema central que siempre invoca Bergoglio y que es el problema de los pobres.
Ahí, Bergoglio ataca a estos neopopulismos con una política, la Doctrina Social de la Iglesia que es la que va a solucionar el problema de la pobreza. El problema de la pobreza se ha de solucionar sin cambiar el sistema capitalista pero con una doctrina de la que se encarga la Iglesia. Los gobiernos tienen que estar con esa política, que es la de la asistencia. Esta es la política de la iglesia para solucionar el tema de la pobreza.
Hay otro enemigo, que son las Iglesias Pentecostales que le han venido robando los fieles a la Iglesia Católica. Y el Papa a este enemigo lo pelea en el mismo terreno en el que se posiciona éste y que es la calle y los grandes show mediáticos. Ahí se ha posicionado Bergoglio como Francisco con un gran show peleándole a estas iglesias pentecostales. Creo que toda esta movida que ha hecho Francisco tiene a estos dos enemigos fundamentales enfrente.
APU: En ese marco, todo este fin de semana se habló de un Papa tribunero, todo el tiempo apelando a eso, a incentivar la participación y a generar gestos para la tribuna.
RD: Exactamente y lo que quiere aquí es una movilización católica muy fuerte que pelee el espacio político, negando que hace política. Pero que pelee el espacio político a los movimientos populares y por otra parte a las iglesias pentecostales.
APU: ¿Cómo analiza la relación con la Presidenta de la Nación? Que en algún momento pareció que iba a ser más tensa y sin embargo el gesto del Papa es de recibirla muy bien.
RD: Hay dos grandes políticos, por una parte Cristina y por otra parte Bergoglio. Son políticos y realmente todos los encuentros que han tenido, son encuentros que hay que leerlos en clave política; es decir, los dos tienen claro que no deben ir al enfrentamiento. En este sentido, no tenemos que equivocarnos, cuando me piden un análisis, yo no soy un actor político que simplemente estoy viendo cuál debe ser la movida de uno frente al otro. Pero ellos sí tienen que moverse políticamente para decir qué es lo que más le conviene, y evidentemente el enfrentamiento en este momento no les conviene a ninguno de los dos.
APU: Algo que me llamó la atención fue cierto espíritu que invadió este encuentro, que tienen que ver con la idiosincrasia de Brasil, una iglesia un poco más cercana a lo que uno tiene aquí por la imagen de los evangelistas, más abierta, con música, más participativa.
RD: Sí, en ese sentido, Bergoglio se adaptó completamente a eso. Hay ciertos gestos, ciertos símbolos que uno los tiene que tomar con un poco de humor pero que uno ve lo ridículo que es. Un obispo con todas sus vestimentas haciendo movimientos de músicas modernas o electrónicas. De cualquier manera, es desacartonar completamente a la Iglesia.
APU: Eso también pareciera ser una de las posibilidades de esta iglesia de recuperar y enfrentar esto que antes comentaba de los pentecostales.
RD: Claro, por eso ahí la pelea transcurre en el mismo terreno. De fondo no hay nada, me refiero a que es la misma iglesia de Juan Pablo II, es la misma iglesia de Benedicto XVI, sólo que tiene otro ropaje, tal vez con algunos avances pero es esa misma iglesia. No hablemos del pretendido sacerdocio de las mujeres, descartado completamente porque no entra en ese proyecto de Iglesia. Ese proyecto de iglesia no ha cambiado y ese me parece el gran límite que tiene toda esta movida.
APU: En ese marco, no sé si pudo leer una carta que se anunció este fin de semana, del Vaticano a Cecilia Pando.
RD: Sí, la he leído.
APU: ¿Cómo analiza este hecho que no está firmada por Francisco sino que viene del Vaticano?
RD: Eso me permite hablar de otra cosa, Bergoglio todavía “no se ha dado cuenta” que aquí hubo 30 mil desaparecidos, que aquí hay una lucha por los derechos humanos, no se ha dado cuenta que se está haciendo el juicio a los genocidas. No se ha dado cuenta que los presos políticos de que habla en la carta, son genocidas. Pasa por sobre esta realidad traumática de nuestra historia y quiere construir ese mundo nuevo dejando que toda esta podredumbre que está debajo, a eso no se le ponga remedio. Me parece grave esa carta.
APU: Esta participación popular, esta voluntad de ser un conductor en la Iglesia pareciera que le va a dar más peso político a la Iglesia en nuestro país ¿Cómo analiza este presente y futuro que se viene con una Iglesia en la calle?
RD: Por suerte nosotros hemos avanzado en la ampliación de derechos, por ejemplo, en el matrimonio igualitario y la fertilización asistida. Todas estas ampliaciones de derecho van a costar muchísimo más ahora porque naturalmente la Iglesia va a tener mucha más presencia y más peso, esto es evidente. Ese avance hacia un Estado Laico, un Estado para todos, naturalmente la lucha va a ser ahora mucho más dura.
APU: Dentro de lo que es el gobierno, de lo que es el movimiento peronista, hay una mirada positiva hacia Bergoglio, una especie de esperanza en este mensaje evangelizador. Hay una gran parte del Pueblo argentino que está esperanza en lo que es este mensaje de este Papa. ¿Cómo ve esto?
RD: Una gran parte del Pueblo está muy contento, no hay que enojarse por eso. Acá hay dos proyectos políticos reales, hay un proyecto político real que es el que expresa el kirchnerismo peronista liderado por Cristina; y otro proyecto que es el de Bergoglio, que es el proyecto de la Iglesia. Estos dos proyectos no confrontan directamente, sino que lo hacen políticamente. O sea, aquí se trata de ver cómo se soluciona el problema de la desigualdad social, cómo se soluciona el llamado “problema de la pobreza” cuando en realidad es el problema de los empobrecidos del sistema.
Si es con un proyecto transformador que debe encarnarlo el movimiento popular, el proyecto político; o si se hace a través del proyecto de la Iglesia. Esos dos proyectos tienen grandes espacios de confluencia. ¿Qué es lo que hay que hacer para apalear las necesidades urgentes que hay? Ahí no se puede esperar a la creación de poder popular como debe ser un movimiento popular, sino que hay que ir directamente a la asistencia; y ahí van a confluir los dos proyectos. Entonces hay grandes espacios de confluencia.
Ahora bien, se trata de que en esta lucha política, la lucha siga siendo política y por lo tanto que el proyecto popular sin ir a la confrontación. Vaya profundizando las medidas de manera que el Pueblo, o sea lo popular, vaya teniendo cada vez más poder que es la única manera de solucionar verdaderamente estos problemas.
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