“Hoy los golpes los dan las fuerzas de seguridad, no los ejércitos”
Publicado el 17 de Enero de 2011
Entrevista a Eugenio Zaffaroni
El juez advierte que un sector de policías disconformes, sumado a una coalición de medios masivos y algún segmento político interesado, tienen capacidad de desestabilizar. También sostuvo que el discurso de Macri puede causar muertos.
La placa de cerámica esmaltada, que se repite en todas las calles de Buenos Aires, marca el número 932. Del otro lado de una reja alta y elegante, una casa que es más bien un palacete de estilo italiano esconde incontables detalles de buen gusto. La casona está separada en dos edificaciones. Adelante está la vivienda; atrás, cruzando un patio arbolado que ofrece sombra en medio de una tarde de calor que bate records, aguardan el estudio y la biblioteca. Para ingresar a la biblioteca hay que atravesar una puerta. Marco de madera, ornamentos de aire hispánico y colonial, la puerta tiene un letrero que busca causar un efecto intimidante: “Quien osare robar un libro de esta biblioteca será excomulgado”, advierte el edicto de la Universidad de Salamanca, un recuerdo que el dueño de casa se trajo de uno de sus viajes anuales a Europa.
Eugenio Raúl Zaffaroni aparece por el costado de la casa; lo acompaña uno de sus perros, Otello. En camisa veraniega de manga corta (seguramente una guayabera de algodón y lino), el juez de la Corte Suprema saluda con sencillez y propone pasar a la biblioteca para realizar la entrevista. En su escritorio lo espera una notebook con un procesador de textos abierto y algunas palabras tipeadas, un gorro deportivo con los colores de la Sudáfrica post-apartheid, una imagen de la Virgen de Guadalupe –patrona de la Revolución Mexicana y de toda América Latina– y un atado de cigarrillos finos marca Vogue blue. A su alrededor abundan adornos mexicanos, imágenes profanas de figuras sobrenaturales e íconos religiosos del catolicismo español.
“El decreto que me nombraba en la Corte tiene el mismo número que esta casa: 932”, dice Zaffaroni, y festeja la casualidad con una sonrisa. El juez y prestigioso docente de Derecho Penal se acomoda, estira sus piernas, se dispone a conversar por un largo rato. No elude ningún tema, a excepción de dos preguntas sobre asuntos que, según él, podrían terminar en el máximo tribunal en un plazo bien breve: uno de ellos es el juicio de filiación en el caso de Marcela y Felipe Noble Herrera. El otro, el “plazo razonable” que la Corte le impuso al juez en lo Civil y Comercial Edmundo Carbone para resolver la medida cautelar que suspendió la aplicación del artículo 161, el plazo de desinversión de un año previsto por la Ley de Medios para las empresas del Grupo Clarín. A fines de noviembre, Carbone se negó a fijar un límite a la duración de la cautelar favorable al multimedio.
“No puedo abrir juicio sobre eso porque lo tendremos que definir nuevamente… Calculo que nos va a llegar de nuevo. Habrá que resolverlo. Lo que la Corte le dijo al juez fue que fije un plazo razonable”, desliza.
Cuando se le pregunta por la creación del Ministerio de Seguridad, Zaffaroni hace gala de su experiencia como estudioso de la criminalística: manifiesta estar completamente de acuerdo con la medida y luego se explaya en una larga argumentación sobre la puja entre los modelos del Estado Gendarme y del Estado Social de Derechos. “No hay elección en el mundo en que no se juegue este tema. Es una cuestión política central”, señala. Zaffaroni advierte sobre el riesgo de que se imponga el Estado Gendarme, que busca generalizar la noción de “ciudadano-víctima”, aprovechándose de una “criminología mediática” que se basa en los prejuicios y el pensamiento mágico. Zaffaroni también advierte sobre otro de los riesgos que implica el Estado Gendarme: el discurso xenófobo, que lleva en sí mismo “el huevo de la serpiente”. “El grave riesgo del Estado Gendarme es que se trata de un Estado que crea enemigos. Y al crear enemigos, pone semillas de lo que puede llegar a ser un genocidio”, subraya.
–Hay dos modelos de seguridad que los medios están empezando a elogiar, con la intención de que sean tomados como un ejemplo a imitar en la Argentina. Uno de ellos es Río de Janeiro, con la militarización de las favelas. ¿Qué opina?
–Algunas favelas directamente estaban fuera de todo control policial, urbano y político. Hasta ahora se trata de una medida un poco experimental. Es puntualmente ocupar una favela, instalarle la institucionalidad política; es decir, sacar a los jefes narco. Colocar la autoridad política, puestos sanitarios, la escuela. Nosotros no tenemos zonas fuera de todo control, por lo que no se necesita hacer una ocupación de ese tipo.
–¿Pero el envío de la Gendarmería al Conurbano no es una ocupación?
–El envío de la Gendarmería al Conurbano es puntual. No es que remplaza ni saca a la policía del Conurbano. En algunos momentos sí hay que tomar algunas medidas cautelares para evitar que los conflictos lleguen a mayores. Y esas medidas no se pueden dejar en manos de fuerzas que están sospechadas.
–¿Qué lecciones tiene que sacar el poder político de lo que pasó en el Parque Indoamericano, donde hubo tres muertos?
–La primera lección que tiene que sacar es mejorar todo su sistema de información. Todo lo que pasó no se generó en un día. Movilizar esa cantidad de gente requirió tiempo, requirió que hubiera muchas personas informadas de que eso estaba ocurriendo. No hubo ninguna medida que lo previniese, porque faltó información preventiva. En segundo término, la enseñanza que se tiene que sacar es que tenemos que tomarnos en serio la reestructuración de las fuerzas de seguridad. En la Argentina tenemos estructuras policiales que provienen del siglo XIX.
–¿Por qué?
–Porque tenemos una policía de ocupación territorial. Tenemos el modelo policial borbónico. No tenemos policía comunitaria.
–¿En qué consiste la policía comunitaria?
–En una policía que primero no esté centralizada. Y ojo con este tema porque hay una política que se baja desde los Estados Unidos que nos dice: “tengan policías centralizadas”. Esa política se corresponde con la idea que tienen algunos think tanks, que en la década de 1990 instalaron un equivalente de la Escuela de las Américas para policías en Santiago de Chile (NdR: se refiere al Centro Interamericano de Políticas Públicas del Manhattan Institute, impulsado por el creador de la “tolerancia cero”, William Bratton, e instalado en Santiago de Chile). El objetivo de esa política que baja de los Estados Unidos es tener policías verticalizadas, si es posible tener algo equivalente a la Escuela de las Américas para, de esa forma, poder instruir a las cúpulas policiales de América Latina. Y eso es lo peor que podemos hacer. Por el contrario, lo que mejor podemos hacer es imitar a los Estados Unidos, porque allí tienen 2000 fuerzas policiales distintas. En los Estados Unidos tienen policías de condado, policías provinciales, policías federales. La policía comunitaria es un perfeccionamiento de lo que son las policías municipales de los Estados Unidos, donde la policía depende de la autoridad local. En nuestra realidad, el jefe de la policía sería el intendente.
–A partir del Parque Indoamericano hubo una reacción de la política que, para explicar el conflicto, puso el acento en la inmigración. ¿Qué opina?
–El discurso de Macri, concretamente, para darle un nombre y apellido, me parece un discurso detestable. Sinceramente. Hay límites éticos en política que no se deben romper. Uno puede ser de izquierda, de derecha, de centro, de arriba, de abajo, pero hay un límite ético. Y el límite ético es que no se pueden decir palabras que puedan causar muertos.
–¿Macri dijo palabras que pueden causar muertos?
–Sin duda. No me cabe la menor duda. Eso es lo que me lleva a decir que realmente es un discurso penoso. Lo bueno es que ese discurso no fue seguido por toda la oposición. Eso es muy importante. Significa que estamos aprendiendo que hay algunos límites. Pero, naturalmente, se trata de un discurso que sí puede llevar a ganar votos. Hitler ganó muchos votos. Qué duda cabe. Muchos genocidas ganaron votos. Yo no digo que él llegue a ser un genocida, pero esto es el huevo de la serpiente, con argumentos que son absolutamente falsos, y cualquiera que disponga de números lo sabe.
–¿Por ejemplo qué números?
–No estamos teniendo olas de inmigrantes. Desde la crisis de 2001, prácticamente la inmigración de países vecinos ha bajado al mínimo. Las olas de inmigrantes las hemos tenido en la década de 1990. No es cierto que haya sobrerrepresentación de extranjeros en nuestras cárceles. No es cierto que haya sobrerrepresentación de extranjeros en nuestras sentencias condenatorias. Los chorros, los asesinos y los delincuentes son nuestros. Seamos bien nacionalistas en eso. De modo que lo que el señor Macri está diciendo es falso. Es falso y es muy grave. Incentivar la xenofobia en este momento y contra grupos indefensos, y fundamentalmente contra grupos de bolivianos, es algo que me conmueve.
–Las fuerzas de seguridad tienen una historia muy oscura: venimos de 2001 con ocho muertos en la Plaza de Mayo, 20 en todo el país, Kosteki y Santillán. Pero por otra parte empieza a desarrollarse algo así como una técnica de la acción que genera conmoción y que es amplificada por los medios: como el corte del tren Roca un día antes de Navidad. ¿El discurso progresista de no criminalizar la protesta social necesita una actualización?
–El discurso de no criminalizar la protesta social no es un discurso progresista. Es un discurso de legítima defensa de todo Estado y de todo gobierno más o menos progresista.
–¿Por qué legítima defensa?
–Porque criminalizar la protesta social o, mejor dicho, reprimir la protesta social es directamente una trampa. Se lo hace para que en la represión haya unos cuántos muertos. Y que eso provoque Kosteki y Santillán, y que con eso se tenga que ir Duhalde, que eso provoque los muertos de la Plaza de Mayo, y que con eso se termine de voltear a De la Rúa… Hoy los golpes de Estado los dan las fuerzas de seguridad, no los dan los ejércitos. No son golpes de Estado tradicionales, son golpes de Estado desestabilizadores. Con los ejemplos que damos, no creo que tengamos que ir a pensar en Ecuador... Entre una coalición de medios masivos de gran difusión, un sector policial disconforme (porque no necesita ser toda una fuerza), generalmente por razones no muy confesables, y algún segmento político interesado en desestabilizar, sí pueden dar un golpe de Estado. Tranquilamente. Pero esto que digo no es ninguna novedad. En América Latina hace ya quince años que lo voltearon a Nilo Batista en Río de Janeiro: lo volteó una organización de esta naturaleza, con combinación de la Red Globo. ¿Por qué? Porque no había querido eximir a la Red Globo de algunos impuestos estatales (NdR: Nilo Batista fue gobernador del estado de Río de Janeiro entre abril de 1994 y enero de 1995).
El juez advierte que un sector de policías disconformes, sumado a una coalición de medios masivos y algún segmento político interesado, tienen capacidad de desestabilizar. También sostuvo que el discurso de Macri puede causar muertos.
La placa de cerámica esmaltada, que se repite en todas las calles de Buenos Aires, marca el número 932. Del otro lado de una reja alta y elegante, una casa que es más bien un palacete de estilo italiano esconde incontables detalles de buen gusto. La casona está separada en dos edificaciones. Adelante está la vivienda; atrás, cruzando un patio arbolado que ofrece sombra en medio de una tarde de calor que bate records, aguardan el estudio y la biblioteca. Para ingresar a la biblioteca hay que atravesar una puerta. Marco de madera, ornamentos de aire hispánico y colonial, la puerta tiene un letrero que busca causar un efecto intimidante: “Quien osare robar un libro de esta biblioteca será excomulgado”, advierte el edicto de la Universidad de Salamanca, un recuerdo que el dueño de casa se trajo de uno de sus viajes anuales a Europa.
Eugenio Raúl Zaffaroni aparece por el costado de la casa; lo acompaña uno de sus perros, Otello. En camisa veraniega de manga corta (seguramente una guayabera de algodón y lino), el juez de la Corte Suprema saluda con sencillez y propone pasar a la biblioteca para realizar la entrevista. En su escritorio lo espera una notebook con un procesador de textos abierto y algunas palabras tipeadas, un gorro deportivo con los colores de la Sudáfrica post-apartheid, una imagen de la Virgen de Guadalupe –patrona de la Revolución Mexicana y de toda América Latina– y un atado de cigarrillos finos marca Vogue blue. A su alrededor abundan adornos mexicanos, imágenes profanas de figuras sobrenaturales e íconos religiosos del catolicismo español.
“El decreto que me nombraba en la Corte tiene el mismo número que esta casa: 932”, dice Zaffaroni, y festeja la casualidad con una sonrisa. El juez y prestigioso docente de Derecho Penal se acomoda, estira sus piernas, se dispone a conversar por un largo rato. No elude ningún tema, a excepción de dos preguntas sobre asuntos que, según él, podrían terminar en el máximo tribunal en un plazo bien breve: uno de ellos es el juicio de filiación en el caso de Marcela y Felipe Noble Herrera. El otro, el “plazo razonable” que la Corte le impuso al juez en lo Civil y Comercial Edmundo Carbone para resolver la medida cautelar que suspendió la aplicación del artículo 161, el plazo de desinversión de un año previsto por la Ley de Medios para las empresas del Grupo Clarín. A fines de noviembre, Carbone se negó a fijar un límite a la duración de la cautelar favorable al multimedio.
“No puedo abrir juicio sobre eso porque lo tendremos que definir nuevamente… Calculo que nos va a llegar de nuevo. Habrá que resolverlo. Lo que la Corte le dijo al juez fue que fije un plazo razonable”, desliza.
Cuando se le pregunta por la creación del Ministerio de Seguridad, Zaffaroni hace gala de su experiencia como estudioso de la criminalística: manifiesta estar completamente de acuerdo con la medida y luego se explaya en una larga argumentación sobre la puja entre los modelos del Estado Gendarme y del Estado Social de Derechos. “No hay elección en el mundo en que no se juegue este tema. Es una cuestión política central”, señala. Zaffaroni advierte sobre el riesgo de que se imponga el Estado Gendarme, que busca generalizar la noción de “ciudadano-víctima”, aprovechándose de una “criminología mediática” que se basa en los prejuicios y el pensamiento mágico. Zaffaroni también advierte sobre otro de los riesgos que implica el Estado Gendarme: el discurso xenófobo, que lleva en sí mismo “el huevo de la serpiente”. “El grave riesgo del Estado Gendarme es que se trata de un Estado que crea enemigos. Y al crear enemigos, pone semillas de lo que puede llegar a ser un genocidio”, subraya.
–Hay dos modelos de seguridad que los medios están empezando a elogiar, con la intención de que sean tomados como un ejemplo a imitar en la Argentina. Uno de ellos es Río de Janeiro, con la militarización de las favelas. ¿Qué opina?
–Algunas favelas directamente estaban fuera de todo control policial, urbano y político. Hasta ahora se trata de una medida un poco experimental. Es puntualmente ocupar una favela, instalarle la institucionalidad política; es decir, sacar a los jefes narco. Colocar la autoridad política, puestos sanitarios, la escuela. Nosotros no tenemos zonas fuera de todo control, por lo que no se necesita hacer una ocupación de ese tipo.
–¿Pero el envío de la Gendarmería al Conurbano no es una ocupación?
–El envío de la Gendarmería al Conurbano es puntual. No es que remplaza ni saca a la policía del Conurbano. En algunos momentos sí hay que tomar algunas medidas cautelares para evitar que los conflictos lleguen a mayores. Y esas medidas no se pueden dejar en manos de fuerzas que están sospechadas.
–¿Qué lecciones tiene que sacar el poder político de lo que pasó en el Parque Indoamericano, donde hubo tres muertos?
–La primera lección que tiene que sacar es mejorar todo su sistema de información. Todo lo que pasó no se generó en un día. Movilizar esa cantidad de gente requirió tiempo, requirió que hubiera muchas personas informadas de que eso estaba ocurriendo. No hubo ninguna medida que lo previniese, porque faltó información preventiva. En segundo término, la enseñanza que se tiene que sacar es que tenemos que tomarnos en serio la reestructuración de las fuerzas de seguridad. En la Argentina tenemos estructuras policiales que provienen del siglo XIX.
–¿Por qué?
–Porque tenemos una policía de ocupación territorial. Tenemos el modelo policial borbónico. No tenemos policía comunitaria.
–¿En qué consiste la policía comunitaria?
–En una policía que primero no esté centralizada. Y ojo con este tema porque hay una política que se baja desde los Estados Unidos que nos dice: “tengan policías centralizadas”. Esa política se corresponde con la idea que tienen algunos think tanks, que en la década de 1990 instalaron un equivalente de la Escuela de las Américas para policías en Santiago de Chile (NdR: se refiere al Centro Interamericano de Políticas Públicas del Manhattan Institute, impulsado por el creador de la “tolerancia cero”, William Bratton, e instalado en Santiago de Chile). El objetivo de esa política que baja de los Estados Unidos es tener policías verticalizadas, si es posible tener algo equivalente a la Escuela de las Américas para, de esa forma, poder instruir a las cúpulas policiales de América Latina. Y eso es lo peor que podemos hacer. Por el contrario, lo que mejor podemos hacer es imitar a los Estados Unidos, porque allí tienen 2000 fuerzas policiales distintas. En los Estados Unidos tienen policías de condado, policías provinciales, policías federales. La policía comunitaria es un perfeccionamiento de lo que son las policías municipales de los Estados Unidos, donde la policía depende de la autoridad local. En nuestra realidad, el jefe de la policía sería el intendente.
–A partir del Parque Indoamericano hubo una reacción de la política que, para explicar el conflicto, puso el acento en la inmigración. ¿Qué opina?
–El discurso de Macri, concretamente, para darle un nombre y apellido, me parece un discurso detestable. Sinceramente. Hay límites éticos en política que no se deben romper. Uno puede ser de izquierda, de derecha, de centro, de arriba, de abajo, pero hay un límite ético. Y el límite ético es que no se pueden decir palabras que puedan causar muertos.
–¿Macri dijo palabras que pueden causar muertos?
–Sin duda. No me cabe la menor duda. Eso es lo que me lleva a decir que realmente es un discurso penoso. Lo bueno es que ese discurso no fue seguido por toda la oposición. Eso es muy importante. Significa que estamos aprendiendo que hay algunos límites. Pero, naturalmente, se trata de un discurso que sí puede llevar a ganar votos. Hitler ganó muchos votos. Qué duda cabe. Muchos genocidas ganaron votos. Yo no digo que él llegue a ser un genocida, pero esto es el huevo de la serpiente, con argumentos que son absolutamente falsos, y cualquiera que disponga de números lo sabe.
–¿Por ejemplo qué números?
–No estamos teniendo olas de inmigrantes. Desde la crisis de 2001, prácticamente la inmigración de países vecinos ha bajado al mínimo. Las olas de inmigrantes las hemos tenido en la década de 1990. No es cierto que haya sobrerrepresentación de extranjeros en nuestras cárceles. No es cierto que haya sobrerrepresentación de extranjeros en nuestras sentencias condenatorias. Los chorros, los asesinos y los delincuentes son nuestros. Seamos bien nacionalistas en eso. De modo que lo que el señor Macri está diciendo es falso. Es falso y es muy grave. Incentivar la xenofobia en este momento y contra grupos indefensos, y fundamentalmente contra grupos de bolivianos, es algo que me conmueve.
–Las fuerzas de seguridad tienen una historia muy oscura: venimos de 2001 con ocho muertos en la Plaza de Mayo, 20 en todo el país, Kosteki y Santillán. Pero por otra parte empieza a desarrollarse algo así como una técnica de la acción que genera conmoción y que es amplificada por los medios: como el corte del tren Roca un día antes de Navidad. ¿El discurso progresista de no criminalizar la protesta social necesita una actualización?
–El discurso de no criminalizar la protesta social no es un discurso progresista. Es un discurso de legítima defensa de todo Estado y de todo gobierno más o menos progresista.
–¿Por qué legítima defensa?
–Porque criminalizar la protesta social o, mejor dicho, reprimir la protesta social es directamente una trampa. Se lo hace para que en la represión haya unos cuántos muertos. Y que eso provoque Kosteki y Santillán, y que con eso se tenga que ir Duhalde, que eso provoque los muertos de la Plaza de Mayo, y que con eso se termine de voltear a De la Rúa… Hoy los golpes de Estado los dan las fuerzas de seguridad, no los dan los ejércitos. No son golpes de Estado tradicionales, son golpes de Estado desestabilizadores. Con los ejemplos que damos, no creo que tengamos que ir a pensar en Ecuador... Entre una coalición de medios masivos de gran difusión, un sector policial disconforme (porque no necesita ser toda una fuerza), generalmente por razones no muy confesables, y algún segmento político interesado en desestabilizar, sí pueden dar un golpe de Estado. Tranquilamente. Pero esto que digo no es ninguna novedad. En América Latina hace ya quince años que lo voltearon a Nilo Batista en Río de Janeiro: lo volteó una organización de esta naturaleza, con combinación de la Red Globo. ¿Por qué? Porque no había querido eximir a la Red Globo de algunos impuestos estatales (NdR: Nilo Batista fue gobernador del estado de Río de Janeiro entre abril de 1994 y enero de 1995).
TIEMPO ARGENTINO
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